法者，天下之仪也。《贞观政要·公平》有言：法，国之权衡也，时之准绳也。法律是一个国家判断是非轻重的杆秤，亦是社会是非曲直的准绳。
法者，治之端也；君子者，法之原也。今年恰逢“十四五”规划开局之年，也是“八五”普法启动之年。在推进全面依法治国进程中，如何以良法为端，筑牢人才之基，高校作为法治理论研究与人才培养的前沿阵地，担负着时代赋予的历史重任。
为此，澎湃新闻推出“法治湃—法学何为”系列专访，期望通过对话中国高校法学院院长，借以观察当前法学教育现状和成效，呈现法学家对于中国法治建设进程的思考和观察，探寻“法学何为”的方向和答案。
澎湃新闻今日刊发“法学何为”第三期专访，清华大学法学院院长申卫星教授做客“法治湃”，围绕法学教育改革、个人信息保护、器官捐献制度等话题畅谈观点。
清华大学法学院院长申卫星教授近日做客“法治湃”。摄影：权义从事法学研究近三十年的申卫星，执掌清华大学法学院五年了。在吉林大学求学时，因感知到法学的魅力，他毅然从数学系转身步入法学殿堂，命运就此改写。“教书是有成就感的”、“教学的快乐是无法比拟的”、“天底下还有比教书育人更好的职业吗？”，这些脱口而出的形容，足见其对法学教育的热忱和自豪。作为“全国十大青年法学家”的获得者，他是清华法学教育改革的实践者，先后提出“法学教育改革的三个面向”的教改逻辑、“”的教改模式，期望能引领清华法学院积极面对和回应新时代进程中的诸多新兴法律问题和挑战，“清华人不能漠视这些变化，必须未雨绸缪，身为法学院院长，理应就此提前布局”。
他一直深耕民法领域的学术研究，同时结合新兴问题发展民法学，近来转到计算法学，特别是在隐私与个人信息保护、数据的权属问题上，始终有着清晰的逻辑：敏感信息理应得到更严格的规制，用隐私的标准加以保护，信息平台应避免“自动化决策”对个人权益的侵害，摒弃“大数据杀熟”行为，但同时也应给予“数据用益权”的空间，鼓励企业创新。
“民法是要维护人性，让人获得尊严和体面。”长期以来，申卫星不仅热衷于为人师者，还积极参与临终关怀、器官捐献等有关人的权利的议题建言，力促把“生命尊严”写进民法典，建议推动器官捐献激励机制，尤其是涉及伦理问题。他还不断呼吁立法给予更为明晰的权利保障，“让人生得尊严、死得体面”。
清华大学法学院院长申卫星教授近日做客“法治湃”。摄影：权义
05:23申卫星：因《论法的精神》迷上法律，教书有成就感。实习生：张玮视频编辑：吴佳颖(05:23)谈“法学之路”：
因《论法的精神》迷上法律，“教书有成就感的”
澎湃新闻：您曾是第七届“全国十大杰出青年法学家”获得者。我们很想知道，您的法学研究之路从何开始？
申卫星：我从事法律的学习和研究已经有32年了，但最初是学数学出身的，高考考入吉林大学数学系力学专业。那时我们觉得学法律有两个缺点：一是主要是背法条，体现不了智商；二是只是逞口舌之能，不见得具有科学性。所以，当时我的理想是学好数学和哲学。
偶然的机缘，我遇到引领我步入法学殿堂的人，他是吉大法学院国际法专业学生王英哲，现在已经是北京奋迅律师事务所主任，当时他跟我谈法学的一些基础理论，特别谈到了孟德斯鸠的《论法的精神》，我把这本书从头到尾读了一遍，觉得非常震撼，没有想到法学会拥有如此深邃的思想，几乎从头到尾把这本书抄了一遍。
我经常跟学生说，读书就是跟作者进行思想交流。虽然是不同国度，跨越不同年代，但当你读的时候，如果能理清作者写书的主要思路，就像是与作者进行了一场对话。看了《论法的精神》之后，我就迷上了法律，知道法学绝不是简单的法条堆砌，法条背后有它的正当性、逻辑和价值。
澎湃新闻：所以，您从此开始觉得法学有了魅力？
申卫星：是的。我就开始申请转系，当时吉林大学允许转系，但要求成绩要考到所在系的前1/3。我们班当时只有22个同学，到了第一学期结束，我考了班里第一名，这个条件满足了。接着就申请转系，当时要求考两门课，一是宪法学，一是法理学。记得全校有12个人申请，宪法学都过了，但法理学最后只有3个人通过，分数都不高，我们通过的三位同学分别从数学系、哲学系、政治系转入了法学院。
本科二年级转到法学院之后，我最开始接触的是刑法学，记得当时区分故意行为概念时，特别是放任故意与过于自信的过失，好多同学不见得能够区分开来，但这对于学过数学的我来说，就非常容易了，因为可以迅速厘清其背后的区分逻辑。之后我很快就拿了一等奖学金，后来又获得了吉林大学“吕振羽奖学金”。
当时吕振羽奖学金应该是吉林大学最高的奖项，第一要求有正式的论文发表，这对于本科生很难。第二要求公开进行全校答辩，评审的老师不光来自法学院，还有其他院系。
当时，我们法学院院长张文显教授是评委之一，我当时特别紧张，但没想到越答越顺，甚至特别的兴奋。答辩后，张老师说“你留下当老师吧”，我说“不行，我性格内向不适合做辅导员。”他说“不是做辅导员是直接教课。”我不敢相信，问张老师是真的吗？他说，不仅是真的，两年之后还可以免试读研究生。
从年毕业留校至今，我的法学教育之路走过29年了，当时我以为公检法应该是最主要的就业渠道，最好能当个法官，没想到留校当老师并逐渐喜欢上教书这个行当。总体来讲，我的法学之路还是挺曲折的，从力学专业开始，到获得“吕振羽奖学金”，包括张老师让我留校，都改变了我的命运。
清华大学法学院院长申卫星教授近日做客“法治湃”。摄影：权义谈“职业感受”：教学的快乐是无法比拟的，“老师给了我很多无私帮助”
澎湃新闻：听说您在教学时特别注重启发性教学思维，也擅长互动式教学方式，具体是怎么做的，成效怎么样？
申卫星：现在想起来，教课就更有挑战了。当时我是以助教身份去教本科生，等于是师兄教师弟，学生们就不很服气，因为集体教室没有麦克，只能靠嗓子，他们就说“听不见，大点声”，我就学会了用胸腔发音，其实是不自觉地提一口气，一个字一个字把它扔到了最后一排。我问他们“现在听见了吗？”“听见了。”
当时教的是民法，其中包括了婚姻法，那时候的婚姻法跟现在讲得还不一样，要讲系统完整的内容，包括古代的婚姻制度，比如传统嫁娶的“婚姻六礼”：纳采、问名、纳吉、纳征、请期、亲迎。记得当时备课时，我还特意将这六道程序背下来，结果上讲台一紧张就忘了，又怕被学生发现，只能偷偷打开书瞄一眼。那时，面对学生的挑战，我真的得到了充分的锻炼，后来通过不断提升自己，克服恐惧，逐渐成长了起来。实际上，我一直觉得教书是有成就感的，所以至今也没离开过校园。
我的工作履历都是在大学，先是在吉林大学法学院工作了9年，后来到中国政法大学读博士，再到北大做博士后工作了2年，年博士后出站到清华大学法学院工作至今已18年。回顾法学教育过程中，我真的觉得是“怡然自得”，教学的快乐是任何一个职业都无法比拟的。
作为老师，很多时候你的一个笑脸、一句肯定、一封推荐信，从某种意义上都会改变学生的命运。等他们回校园来看你时，你就会感觉特别美好、自豪，你会觉得这个职业比任何职业都有价值，它改变了人的命运，成就了人的事业。天底下还有比这更好的职业吗？
澎湃新闻：在法学生涯中，有哪些老师对您影响比较深？
申卫星：我的学术成长道路，还是要感谢我的恩师，我刚才提到的崔建远教授。崔老师当时是吉林大学非常知名的教授，想读他硕士的人非常多，竞争也非常激烈。
记得崔老师当时给我们出的一道题：论民法学之民事法律关系。这一题目至今我还在思考，崔老师开启了我的学术之路，引领我步入民法学研究殿堂。
在吉大期间，崔老师不仅指导我做学术研究，也指导我的教学，那时他是教研室主任，我们当时是有备课笔记的，左侧写要讲的内容，包括教学目的、手段，甚至要具体到哪里举例，这个案例想说明什么，都要把它标上，经过他审阅后才可上讲台，后来我读博士、博士后，也都是崔老师积极推荐的。
记得当时（年）我的工资才块5毛钱，连自行车都买不起，崔老师就把自行车借给我，这些点点滴滴的恩情我都记在心里。后来想考博士，通过崔老师介绍认识了江平老师，年考取了江老师的博士。在读博同时，还申请了出国留学。
留学的录取通知当时发到了吉林大学，在信箱里躺了一个月，教育部要求留学的同学在北京语言学院培训一年德语，班里缺了一个人，吉林大学的申卫星没有报到，教育部打电话到吉林大学，大家才知道我被科隆大学录取了。
年，我到北京读博，那时还没有四环，我就从蓟门桥骑车到五道口，天天来回穿梭，经常把自行车骑坏。但那时觉得每天都有进步，还是挺快乐的。每天都是上午在北语学德语，下午回政法大学学习法学博士的专业课，那个场景至今记忆犹深，直到年10月5日去了德国。在德国待了一年，像是完全打开了一扇窗户，德国所有的教科书思考问题的基本结构跟我们一样，都是从概念定义、功能意义分类开始讲起，这极大地拓展了我的学术视野。
年博士毕业后，我就去北京大学做博士后，师从魏振瀛老师。应该说，我之所以在学术上有所成绩，是从崔老师培养开始，后来又得到了江老师、魏老师的指导。
今年教师节，我去看望江老师，然后接着又去看师母（魏振瀛先生夫人），师母说你老师都走了5年了，还来看我。前几天，突然接到师母的电话，我以为有什么急事，她说天冷了，我给儿子打了电话，希望他多穿点衣服，也给你打一个。这不就是人间真情吗？我一直觉得崔老师、江老师和魏老师三位老师给了我很多无私的帮助，改变了我的命运。
申卫星：希望通过创设“计算法学”回应新兴法律问题。实习生：张玮视频编辑：吴佳颖(06:33)谈“教学改革”：
要培养学生解决问题的能力，未雨绸缪应对新兴法律问题
澎湃新闻：在法学教育上，您曾提出，当今中国法学教育的“三个面向”是法学教育改革最为重要的逻辑起点。这个思考如何产生的？您认为未来法学研究方向何在？
申卫星：我来清华已经18年了，年开始担任法学院院长。之所以要谈法学教育改革，是因为我经常想两个问题：一是清华大学法学院为什么是清华的法学院？真正的清华法学院应该要打开明理楼（清华法学院大楼），把法学和清华的既有优势学科相结合。换句话说，明理楼也好，新大楼也好，穿梭来往的应该不光是法学院的老师，还要有计算机系、自动化系、汽车系的老师来问，人工智能、自动驾驶会引发什么法律问题？只有学科之间的实质融合才能使清华法学院成为清华的法学院。
第二，邱勇校长一直要求我们进行法学教育改革，法学教育改革一般就是人才培养方案的改革，要么增加几门课，要么减少几门课，但这都不是实质性的变化，一定要知道改革背后的逻辑。后来，我就思考改革逻辑起点，直到提出了法学教育改革的“三个面向”：第一面向全面依法治国，培养参与国家治理体系和治理能力现代化的卓越法治人才；第二面向中美贸易和疫情索赔引发的国际斗争，培养具有全球胜任力的涉外法治人才；第三面向时代发展，培养科技创新的计算法学人才。
逻辑起点找到了，剩下的问题就很好解决，减少哪些增加哪些，都有了依据。在这个基础上，我们提出了“”教改新模式，归结为一句话：通识更实、基础更牢、专业更专、前沿更前。
“通识更实”就是希望学生在通识课上要选新雅书院的一些经典的文献阅读课程，打下良好的思辨的底子。“基础更牢”就是要加大对民法、刑法、宪法行政法等基础学科的教学，而非一概地增减课程，一门课讲透了远比多门课教不透收获要大。“专业更专”代表四个方向，公法、私法、刑事法和国际法，公法对应依法治国，私法对应市场经济，刑事法对应人权保障，国际法对应涉外斗争。“前沿更前”就是希望通过创设“计算法学”，回应大数据、区块链、云计算、物联网乃至人工智能的广泛应用而引发的一系列新兴法律问题，甚至像基因检测、基因治疗、基因编辑等新法律和伦理交叉问题，我们清华人不能漠视，必须未雨绸缪。而身为法学院院长，对此必须有清醒的认识，必须提前布局。
澎湃新闻：法学学科是一门实践性很强的学科。当前法学教育培养模式与市场需求存在哪些脱节？如何面对？
申卫星：很多年前，大概是年我写过一篇文章叫“时代的发展呼唤临床法学”。为什么？医学有基础医学和临床医学，法学亦是如此，很多在法学院进行的教育都是半成品，真的要走向社会、市场的时候，需要经过实务部门至少一年到一年半的时间培养才能成熟。
法学教育能不能回应社会需求和实践脱节的问题？年，清华大学党委书记陈旭与最高人民法院周强院长进行了会谈，双方签署合作备忘录，推动清华学生去最高法院实习，还合作设立了清华大学智能法治研究院，共同创办了清华大学世界法治论坛。我们想通过法院和法学院的合作，让法学院离法院不再那么遥远。
法学学科是一门社会性实践性很强的学科。年5月3日，习近平总书记在中国政法大学考察时，特别强调了这一点。比如，法学教育要处理好知识教学和实践教学的关系，要打破高校和社会之间的体制壁垒。
所以，我们不希望法学教师只是所谓的纸上谈兵，他们既要给学生打下坚实的法学基础，同时还要培养解决问题的能力。记得有一年，我的毕业典礼致辞叫“别让你的技巧超越你的美德”，就是想告诉同学们，当你离开清华园投身社会的时候，所怀揣的技能不仅是所谓法教育学培养的技能，更要记得法律的适用是超越了原来法条背后的法律内在价值。正如，音乐不仅是五线谱，而是其旋律。
清华大学法学院院长申卫星教授近日做客“法治湃”。摄影：权义申卫星点评个人信息保护：拭目以待“大数据杀熟第一案”。实习生：张玮视频编辑：吴佳颖(04:47)谈“隐私保护”：
敏感信息应得到隐私保护标准，严控“自动化决策”
澎湃新闻：个人信息保护法首次确立了“敏感个人信息”的法律概念。有何现实意义？
申卫星：这一概念的确立主要是因为在个人信息保护里要坚持信息分类分级管理。个人信息区分为一般信息和敏感信息，敏感信息一旦泄露或者非法使用，就会对个人人格尊严造成侵害，或对人身财产安全造成侵害。
比如生物识别信息、宗教信仰、特定身份，比如特定的性取向，还有一些种族信息，也包括医疗健康、金融账户信息、行动轨迹等。所以，敏感信息的保护标准要比一般个人信息要高，要求必须具有特定目的才能使用，并且采取了严格的保护措施。比如，要采取单独同意原则，甚至要书面同意。个人信息保护法第28-30条做了系统的规定。还要注意的是，不满十四周岁的未成年人信息都属于敏感信息。
民法典条的第2款规定了隐私当中的一个私密信息，但在个人信息保护法却用了敏感信息，对于私密信息与敏感信息的关系这个问题立法时就充满了争议。我们现在要思考的是，法律已经生效了，敏感信息和私密信息是什么关系？其实这是从不同角度去看的结构。在民法典里，它是作为跟隐私同样类型的私密空间、私密活动，私密信息强调它的私密性。在个人信息保护法里，它重点在于加强个人信息的保护和利用，这才有了一般信息和敏感信息之分。
但你会发现，敏感信息里确实不都是私密的，比如说不满十四周岁的未成年人所有的信息都叫敏感信息，但不一定都是私密信息。所以，私密信息是从隐私角度而言，而敏感信息则是从信息流可能构成对人的歧视而言，跟隐私可能没有直接关系。
申卫星：严控“算法推荐”，应给予企业数据用益权。实习生：张玮视频编辑：吴佳颖(03:38)澎湃新闻：我们还发现，个人信息保护法还对“自动化决策”（算法推荐）的知情权与选择权作出了限定：“对个人权益有重大影响的决定”，这一规制是否过于局限？
申卫星：自动化决策分两部分：一个是自动化推送，另一个是自动化决策。你讲的“对个人权益有重大影响的决定”，比如基于数据分析作出征信评估，可能会影响个人的信贷、社会交往，这就要作出限制规定。
我个人觉得，个人信息保护24条第2款是规制个人自动化推送的，但也允许不针对个人特征的选项。换句话说，平台可以对用户进行画像，但应留出不让画像的选项。
自动化推送、个性化推荐不都是恶。我经常讲，网上那么多信息，你愿意看一些毫无兴趣的信息吗？从这一点上，立法者其实已经意识到了，所以对自动化推送没管那么严，但要给用户退出机制。自动化决策就不一样了，当对个人权益有重大影响的时候，就必须作出说明，规制也会相应严一点。
澎湃新闻：不仅如此，个人信息保护法还确立了个人信息决定权、可携权等权利。这意味着什么？
申卫星：先说个人信息决定权，就是“我的信息我做主”。比如，平台要采集用户信息的时候，必须得到用户同意，这叫“知情同意”。也就是说，必须充分告知，要以醒目的方式、显著的位置来提示，同时作出同意的人也应有同意的能力。比如，未成年人就需要监护人同意。
按此推出个人信息的可携带权，比如把信息数据从这个平台到迁移到另一平台，这确实会让行业产生担忧，显然影响了企业之间对创新的投入热情。要注意的是，迁移也好、可携带权也好，是每个主体单一的，不是整体可以迁移的。另外，我还主张用户对数据享有所有权的同时，为数据的采集、存储、传输作出贡献的平台，也应该同样获得数据用益权，采取两权分离的方式来构建我国的数据财产权制度，以此鼓励创新，使得数据的参与各方都能各安其位、各行其道，各守其界。
澎湃新闻：在个人信息保护问题上，个人信息保护法虽然明确禁止“大数据杀熟”，但杀熟的过程往往较隐秘，个人是否还面临维权困境？
申卫星：大数据杀熟应该说是一个备受诟病的社会现象。个人信息保护法第24条第一款明确规定，通过对个人信息自动化决策，在进行定价的时候，不能采取不合理的差别待遇，这就已明确“禁止大数据杀熟”。
但问题是，如何防止大数据杀熟，在实践中是比较难的。个人信息保护法11月1日施行，今后可能会有消费者出于公益目的提起诉讼，通过个案推动制度发展，让纸面法律变为现实制度。
我也想借此机会提醒那些进行大数据杀熟的企业，利用大数据进行定价时，要保证决策结果是公正透明的，如果做不到这一点，必然会遭到经济上的惩罚，可能还会影响企业的商业信誉，我们可以拭目以待“大数据杀熟第一案”。所以，企业应该完全按照个人信息保护法的规定，加强更高要求的合规，才能行稳致远。
清华大学法学院院长申卫星教授近日做客“法治湃”。摄影：权义申卫星谈器官捐献：严控活体，“激活”遗体。实习生：张玮视频编辑：吴佳颖(06:28)谈“器官捐献”：
建议推动器官捐献激励机制，严控活体、激活遗体
澎湃新闻：长期以来，有关器官捐赠的议题争议不止。有观点认为，禁止器官买卖，是对公民自由权利的侵犯。但在反对者眼中，身体健康权高于一切。您有何思考？
申卫星：我